O Μ. Μπαρτσίδης, επιμελητής του βιβλίου του Γάλλου διανοητή Ετιέν Μπαλιμπάρ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

 

Ο Μιχάλης Μπαρτσίδης, δρ Φιλοσοφίας του ΑΠΘ, είναι επιμελητής του νέου βιβλίου του φημισμένου πολιτικού φιλόσοφου και διανοητή Ετιέν Μπαλιμπάρ, που εκδόθηκε και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ταξιδευτής. Το βιβλίο, με τον εύγλωττο τίτλο «Ευρώπη κρίση και τέλος;», πραγματεύεται όλη την πορεία της κρίσης στην ήπειρό μας, βυθοσκοπώντας τις αιτίες και αναδιφώντας στις πιθανότητες για μία επανίδρυση του ευρωπαϊκού οικοδομήματος.

Μετά την συνέντευξη του ίδιου του Μπαλιμπάρ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, ο Μιχάλης Μπαρτσίδης ρίχνει σήμερα περισσότερο φως στα επίκαιρα κι εύστοχα επιχειρήματα του Γάλλου διανοητή κι εξηγεί πόσο η κρίση έχει καταστεί υπερεθνική και πόσο αναγκαία καθίσταται η ανάγκη για μία αναδιαμόρφωση των θεμελιωδών αρχών που διέπουν την ευρωπαϊκή συνείδηση, έτσι ώστε να αποφευχθούν οι κίνδυνοι που αιωρούνται πάνω από την ήπειρό μας ένεκα της διολίσθησής της στις αρνητικές συνέπειες του νέου οικονομίστικου πνεύματος, δηλ. στους λογής λαϊκισμούς και εθνικισμούς.

 

Ακολουθεί η συνέντευξη στον Γιώργη-Βύρωνα Δάβο:

Ερ.: Κύριε Μπαρτσίδη, ευχαριστούμε που μιλάτε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ για το σημαντικό τούτο βιβλίο του Ετιέν Μπαλιμπάρ και κατ? αρχάς θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με το λόγο και την αναγκαιότητα να εκδοθεί τούτη η μελέτη στη συγκεκριμένη συγκυρία.

Απ.:Το βιβλίο του Ετιέν Μπαλιμπάρ με τίτλο «Ευρώπη κρίση και τέλος», με ένα ερωτηματικό, είναι ένα βιβλίο που το θέμα του είναι η κρίση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Είναι ένα βιβλίο το οποίο γράφεται σταδιακά από το 2010, μια συλλογή κειμένων από το 2010 μέχρι το τελευταίο, το Νοέμβριο, που αποτελεί και το προλογικό κείμενο του βιβλίου. Γράφτηκαν θα λέγαμε με ένα τρόπο όχι συστηματικό, είναι ένα βιβλίο ανοιχτό, που γράφτηκε μέσα στη συγκυρία και φυσικά με όλους τους κινδύνους που αυτό συνεπάγεται. Δηλαδή να λαθαίνει ο συγγραφέας στις εκτιμήσεις και στις προβλέψεις του. Βέβαια ο Μπαλιμπάρ, όπως το συνηθίζει, είναι αρκούντως προσεκτικός, λαμβάνει πολιτική θέση με τρόπο αργό, ζυγιάζοντας τα πράγματα, τις στάσεις, τις δυνάμεις που αντιμάχονται και τους παράγοντες που επηρεάζουν την πολιτική και ιστορική συγκυρία. Γίνεται μάλιστα ακόμη πιο επιφυλακτικός όταν πρόκειται για ένα τόσο σύνθετο πρόβλημα όπως η κρίση μιας ολοκλήρωσης ? όπως είναι η κρίση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Με αυτή την έννοια ένα βιβλίο, το οποίο αναμετριέται με τα στοιχεία της αβεβαιότητας όπου έχουμε μια πληθώρα αντιμαχόμενων και αντίρροπων δυνάμεων και παραγόντων, όπου έχουμε την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και την κρίση της σε μια τριπλή δομή σε ένα υποεθνικό, σε ένα διεθνικό και σένα υπερεθνικό επίπεδο, εκεί όπου αρθρώνονται οι εξελίξεις σε αυτό το τριπλό επίπεδο δημιουργούν, μια εξαιρετική συνθετότητα μια πρότυπη ιστορικά και περίπλοκη κατάσταση, που καθιστά υπό μία έννοια οποιαδήποτε πρόβλεψη εξαιρετικά παρακινδυνευμένη.

Ερ.: Όπως δηλώσατε κι εσείς έχουμε ένα τριαδικό σχήμα, Ευρώπη, κρίση, τέλος, που συναρμόζονται σε ένα πάλι τριαδικό επίπεδο, υποεθνικό-διεθνικό-υπερεθνικό. Μήπως τούτο το ερωτηματικό, στην ουσία αποτελεί μία παγίδα, δηλ. μπορεί να συμπαραδηλώνει το τέλος της κρίσης, το τέλος της Ευρώπης, ή ένα τέλος σαν ένα σκοπό, μία τελεολογία; Θα φθάσει δηλ. σε κάποιο θετικά σκοπούμενο σημείο, ή απλώς θα σημάνει ένα οριστικό τέλος;

Απ.: Ναι, πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σας ? ότι εννοείται ο συνδυασμός των δύο όρων της κρίσης και του τέλους περιέχει μια αμφισημία. Η απάντηση όσον αφορά την έννοια του τέλους είναι ότι στο βιβλίο αυτό ο Μπαλιμπάρ αναφέρεται στο πιθανό τέλος της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Δεν αναφέρεται στο τέλος της κρίσης. Η κρίση μπορεί να συνεχίζεται, για να μην πω μάλιστα ότι θα πρέπει να συλλαμβάνουμε μία διαδικασία ολοκλήρωσης, όπως στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως καταστατικά κρισιακή διαδικασία, δηλαδή μια ολοκλήρωση δεν είναι μια σταθερή κατάσταση όπως η συγκρότηση ενός έθνους- κράτους, ή μια σταθερής αυτοκρατορίας. Είναι από τη φύση της μια διαδικασία σύνθετη, περίπλοκη και κρισιακή, οπότε είναι προφανές από αυτό το εξ ορισμού στοιχείο να μην εννοούμε ότι το τέλος της κρίσης, αλλά εννοούμε συχνότατα ακόμα πιο επικίνδυνα το τέλος της Ευρώπης, διότι ο κόσμος όταν βλέπει ορισμένες αντιφάσεις να εκρήγνυνται φαντάζεται ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί μία κατάσταση έτσι όπως είναι μέχρι σήμερα. Αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι δεν μιλάμε για ένα τέλος με την έννοια, όπως είπατε, τελεολογικό, ένα οριστικό τέλος, μια καταστροφή, διότι φιλοσοφικά ?τουλάχιστον όπως το εννοεί ο Μπαλιμπάρ και εγώ συμφωνώ σε αυτή την υλιστική θα έλεγα προσέγγιση? ένα τέλος είναι πάντοτε η δυνατότητα για μια επανέναρξη. Δηλαδή ένα τέλος δεν μπορούμε να το συλλαμβάνουμε με ένα τρόπο οριστικό και αμετάκλητο αλλά αντίθετα διανοίγει με την έννοια ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί μια κατάσταση έτσι όπως ήταν μέχρι τώρα. Άρα ανοίγει τις δυνατότητες μετασχηματισμού της κατάστασης και των θεσμών. Με αυτή την έννοια πρόκειται για τη διαδικασία που ανοίγει τη δυνατότητα για μια επανέναρξη. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα πως μπορεί κάποιος, ενώ βλέπει μια διαδικασία, μια Ευρώπη, μια Ευρωπαϊκή Ένωση να οδεύει κατά κάποιο τρόπο στον γκρεμό, ταυτοχρόνως ένας φιλόσοφος, ένας πολιτικός, να μπορεί να ισχυριστεί ότι μπορεί να ξεκινήσει μια διαδικασία αναθεμελίωσής της και αυτό το βιβλίο ?αυτή είναι η μεγάλη του αρετή? περιγράφει ακριβώς μια τέτοια έννοια της αναθεμελίωσης της Ευρώπης. Όχι ακριβώς της επανίδρυσής της όπως προτείνει ο Habermas, αλλά με έναν διαφορετικό τρόπο, προτείνεται η έννοια της αναθεμελίωσης. Κι αυτή είναι η έννοια του τέλους.

Ερ.: Ναι, αλλά μία αναθεμελίωση πάνω στις ίδιες αξιακές δομές που χαρακτήριζαν το πνεύμα και την ουσία της Ευρώπης παραδοσιακά; Γιατί βλέπουμε ότι η Ευρώπη ουσιαστικά κατά τα τελευταία χρόνια έχει διολισθήσει κι έχει αναθεωρήσει η ίδια τις θεμελιώδεις κοινωνικές κι ανθρωπιστικά ιδεολογικές αξίες της, έναντι κάποιων ακραιφνώς υλιστικών κι οικονομίστικων αρχών, όλως αντιθέτων με εκείνες που το Ευρωπαϊκό Πνεύμα εισήγαγε από τον Διαφωτισμό και δώθε.

Απ.: Πάρα πολύ εύστοχο, κι αυτή είναι μια κεντρική ερώτηση και μέσα στο βιβλίο. Συμφωνώ κι εγώ μαζί σας. Η αναθεμελίωση όπως την αντιλαμβάνεται ο Μπαλιμπάρ με τη σημασία της γαλλικής επιστημολογικής παράδοσης, είναι μία refondation. Δηλ. μια επαναθεμελίωση των ιδρυτικών αρχών της, με την έννοια ότι ξαναγυρνάμε σ? αυτές όχι για να στραφούμε πίσω από την αρχική, ας το πούμε σύλληψη, πίσω από την αρχική τομή, διότι όταν ιδρύεται ένα πράγμα πρόκειται για μια τομή, σε ρήξη με κάτι το οποίο προϋπήρχε, κι αυτό είναι όλη η παράδοση του Μπασελάρ, εννοούμε ότι στην αναθεμελίωση ανέρχεσαι για να αντλήσεις από το βάθος αυτών των αρχών και των αξιών οι οποίες μπήκαν σε κρίση, να αρχίσεις από το βάθος τους και στην ουσία γυρνάς όχι από το ίδιο σημείο από το οποίο ξεκίνησες για να συνεχίσεις, όπως ίσως με έναν τρόπο ορθολογικό, της ορθολογικής επικοινωνίας όπως εννοεί ο Habermas, αλλά γυρνάς για να πάρεις, να αντλήσεις από το βάθος των αξιών αυτών και να κινηθείς κάπως παράλληλα. Δηλ. η αναθεμελίωση με την έννοια ό,τι πλέον δεν ισχύει, το απορρίπτεις, αλλά δεν επιστρέφεις στο πίσω της αρχικής εκείνης ίδρυσης. Αλλά όπως σωστά είπατε, σήμερα παρατηρούνται φαινόμενα που πραγματικά μοιάζουν να μας γυρνούν στο πίσω των αρχικών αξιών δηλαδή την ειρήνη, τη δημοκρατία, την αναγνώριση των δικαιωμάτων, όπως είδαμε μεταπολεμικά να ιδρύεται η Ευρώπη.

Ερ.: Όπως η ανεκτικότητα για παράδειγμα, μία αξία και κοινωνική αρετή, που από τη δεκαετία του ?60 και μετά είχε τεθεί ως βάση της ευρωπαϊκής κοινωνικοπολιτικής δομής και που σήμερα βλέπουμε να εγκαταλείπεται. Κι εκεί ακριβώς μου γεννάται ένα άλλο ερώτημα: τούτη η επανίδρυση, αναθεμελίωση της Ευρώπης, απαιτεί μία απόφαση. Τούτη η απόφαση με δεδομένο ότι πρέπει να ληφθεί όχι μόνον από τα κάτω, όπως είδαμε, γιατί υπήρξαν λαϊκά κινήματα στη διάρκεια της κρίσης, ωστόσο εκεί που νομίζαμε πως το αποτυχημένο οικονομικό σύστημα κλυδωνιζόταν επικίνδυνα και να αναδυόταν δυνατότητα αν όχι ήττας του, τουλάχιστον υποταγής του, σήμερα έχει καταστεί και πάλι κυρίαρχο κι επιβάλλει τους όρους του και συνάμα να αναδύονται κι οι άσχημες πλευρές του, όπως οι διάφοροι μαυλιστικοί λαϊκισμοί κι επικίνδυνοι εθνικισμοί. Πώς είναι δυνατόν να συγκροτηθεί μία νέα απόφαση επανίδρυσης με τέτοιους όρους;

Απ.: Κοιτάξτε, εσείς τώρα θέτεται ένα θέμα όσον αφορά την αποτελεσματικότητα των αγώνων που υπήρξαν τα τελευταία πέντε χρόνια της κρίσης. Στην ουσία μιλάμε όχι ακριβώς για μια ήττα, αλλά για μια αναποτελεσματικότητα, ίσως θα μπορούσαμε να πούμε, και από την άλλη θέτουμε ένα ζήτημα που θα σας εξηγήσω μετά ότι έχει σημασία αυτό που περιγράφεται για ένα ιδεολογικό υπόβαθρο αυτών των διεκδικήσεων κ.τ.λ. Πράγματι, αναφέρομαι στο πρώτο τώρα, νομίζω κι εγώ ότι από τα κινήματα του 2010 του 2011 με τις πλατείες και μετά με τα occupy και με τις διεκδικήσεις των λαϊκών μαζών και των κινημάτων σε ευρωπαϊκό αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο, αυτά τα πράγματα συνδέονται πλέον δηλαδή είναι παγκοσμιοτοπικά: ήταν και στην Ταχρίρ, και στην Πουέρτα ντε Σολ ήταν και στην Ελλάδα. Πράγματι αναπτύχθηκαν τότε μορφές δράσεων πρωτότυπες οι οποίες έθεταν ζητήματα πραγματικά μιας νέας πολιτικής. Ειδικά όταν έθεταν σοσιαλδημοκρατικά στοιχεία, όταν έθεταν τα όρια εκπροσώπησης μέχρι τότε της αντιπροσώπευσης, της δημοκρατίας κ.λπ. Και πραγματικά δεν ήταν απλές συντεχνιακές διεκδικήσεις έναντι μια οικονομικής κρίσης η οποία αφαιρούσε κάποια κοινωνικά δικαιώματα κ.λπ. Άρα λοιπόν μπορώ να πω ότι η πολιτική είχε γίνει πολύ ορατή και είχαν προκύψει και νέα στοιχεία πολιτικής στην πενταετία με τις κινητοποιήσεις και τις δράσεις αυτές. Από την άλλη όμως πράγματι τίθεται το θέμα της αναποτελεσματικότητας. Βλέπουμε ότι, και αυτό είναι πολύ ορατό σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι κυριαρχούνε πραγματικά κάποιες δυνάμεις και κάποιοι μηχανισμοί στο επίπεδο του ευρωπαϊκού κράτους, θα έλεγα. Για παράδειγμα, η κυριαρχία του Eurogroup, ο κατά κάποιο τρόπο παραγκωνισμός του Ευρωκοινοβουλίου και της ίδιας της Κομισιόν, μας δίνουν λοιπόν σ? αυτό το τριεθνές, το τριπλό επίπεδο της ολοκλήρωσης, ότι έχουμε μια μετατόπιση ισχύος που ο Μπαλιμπάρ εδώ προσφυώς δανείζεται την έννοια και το περνάει αυτό ως μια επανάσταση από τα πάνω, δηλαδή γίνεται μια επανάσταση από τα πάνω αλλά Μπίσμαρκ. Όπως ο Μπίσμαρκ ένωσε την Γερμανία, τα γερμανικά κρατίδια υπό την πρωτοβουλία της Πρωσίας και αμέσως έφτασε στο Παρίσι ή ο Καβούρ για το ιταλικό Risorgimento, έτσι κι ο Μπαλιμπάρ τονίζει τη διαδικασία αυτή ενοποίησης από τα πάνω η οποία δεν είναι απλό έλλειμμα δημοκρατίας, όπως λέγαμε τόσα χρόνια και εμείς, που συνάντησε τα όριά της αυτή η ανανέωση της πολιτικής που είδαμε από τις πολιτικές πρωτοβουλίες των μαζών των κινημάτων κ.λπ. Αυτά είναι δύο στοιχεία που προέκυψαν αυτήν την πενταετία και ακόμα δεν έχει κριθεί η μάχη, θα έλεγα. Προτείνω δηλαδή να το αφήσουμε ανοιχτό, παρότι φαίνεται αυτή τη στιγμή ότι ο πλούτος που έδωσαν τα κινήματα αυτά δεν μπόρεσε να αλλάξει τα πράγματα. Προτείνω να το αφήσουμε ανοιχτό, και γιατί να το αφήσουμε ανοιχτό, πού στηρίζω μια μικρή αισιοδοξία; Στο γεγονός ότι, και έρχομαι στο δεύτερο σημείο της ερώτησής σας για την κυριαρχία της οικονομίας έναντι της πολιτικής έναντι της δημοκρατίας. Νομίζω, και αυτό είναι το βασικό επιχείρημα που διαπνέει την προσέγγιση του Μπαλιμπάρ τουλάχιστον όπως την ανασυγκροτώ εγώ, είναι το τρίτο μέρος ενός επιχειρήματος του Μπαλιμπάρ που έχει έναν ανθρωπολογικό χαρακτήρα, όπου ο Μπαλιμπάρ λέει ότι στις μέρες μας όντως ζούμε μια παράδοξη κατάσταση παγκοσμιοποίησης χωρίς καθολικό ιδεώδες. Δηλαδή έχουμε μια κατάσταση ιστορική όπου όλοι επικοινωνούν με όλους, είτε λόγω τεχνολογίας είτε λόγω μετακινήσεων και των ροών των πληθυσμών κ.τ.λ. και παρ? όλα αυτά η ανθρωπότητα δεν ενώθηκε όπως προέβλεπε ο κλασικός κοσμοπολιτισμός, για να έρθω στην αρχική σας ερώτηση και με αυτή την έννοια ενώ συνέβη λοιπόν -είναι γεγονός αναντίστρεπτο και αμετάκλητο η ενότητα υπό μία έννοια της ανθρωπότητας- εντούτοις δεν έγινε με τον τρόπο που περιμέναμε με έναν τρόπο να μειωθούν οι ανισότητες, οι αντιφάσεις, οι αδικίες και να έλθουμε σε μια κατάσταση ενωμένης ανθρωπότητας, προόδου και ειρήνης. Και αυτό το παράδοξο είναι η αιτία της κρίσης της ιδεολογίας, λέει ο Μπαλιμπάρ, δηλαδή εδώ είναι το γεγονός φανερό και μας λείπει πραγματικά το καθολικό ιδεώδες, αυτό που λέμε ιδεολογία, το ιδεολογικό στοιχείο το οποίο θα συνέδεε και θα έδινε μια κατεύθυνση στις ποικιλόμορφες κινήσεις των μαζών, οι οποίες έδωσαν κατά τα άλλα πολλά πλούσια στοιχεία. Με αυτή την έννοια δηλαδή βρισκόμαστε σε μια κατάσταση μετεωρισμού των υποκειμένων, τα οποία βρίσκονται από το ένα άκρο να μετακινούνται στο άλλο, και έτσι εξηγείται και το πρόβλημα του λαϊκισμού σήμερα.

Κι εδώ περνάω στην ερώτησή σας την Τρίτη, στην ουσία και σύνθεση ερώτηση, γι? αυτό υπάρχει και ο κίνδυνος του λαϊκισμού αν μπορούμε να πούμε ότι η Ελλάδα ήταν ένα παράδειγμα αριστερού λαϊκισμού, καλού λαϊκισμού που εξήρε τα πάθη των μαζών όπως λέει ο Σπινόζα με έναν τρόπο δημιουργικό και χαρούμενο?

Ερ.: Ένα conatus, έναν ενθουσιασμό της στιγμής εκείνης?

Απ.: Ναι ένα conatus ακριβώς σε αυτή την κατάσταση κι αυτό φάνηκε τη στιγμή της επίδειξης της αλληλεγγύης στα ελληνικά νησιά με τις περσινές μαζικές ροές των προσφύγων, ασχέτως φέτος αν έχουμε κάποια μεταστροφή. Το θέμα είναι να μη συμβεί αυτή η μεταστροφή των συναισθημάτων, των θετικών συναισθημάτων των λαών, σε λυπημένα συναισθήματα και τότε ακριβώς η καμπή αυτή είναι που θα φέρει τον ακροδεξιό λαϊκισμό, το λαϊκισμό που αντίκειται στην αλληλεγγύη, στη συνεργασία, στην ανεκτικότητα και στη δημοκρατία που ήταν θεμελιακές αρχές της ευρωπαϊκής ένωσης και γενικότερα ενός ιδεώδους παγκοσμιοποιητικού, θα λέγαμε με την καλή έννοια.

Ευχαριστούμε πολύ κι ευχόμαστε να είναι καλοτάξιδο το βιβλίο!


Το πλήρες τηλεγράφημα του Γιώργη-Βύρωνα Δάβο στη συνδρομητική ιστοσελίδα του ΑΠΕ-ΜΠΕ.
© ΑΠΕ-ΜΠΕ ΑΕ. Τα πνευματικά δικαιώματα ανήκουν στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ΑΕ.
Απαγορεύεται η αναπαραγωγή από επισκέπτες της ιστοσελίδας.

eana
media